Aðeins meira um 20% niðurfærsluleið

 Mikið hefur verið skeggrætt um svokallaða 20% niðurfærsluleið sem kynnt var fyrir fáeinum vikum sem einföld lausn á skuldavanda fólksins í landinu. Hugmyndinni var strax tekið af velviljuðum áhuga allra þeirra sem láta sig hag almennings varða. Hún var skoðuð gaumgæfilega m.a. innan Samfylkingarinnar, enda vissulega þess virði að ígrunda vel allar lausnir sem boðnar eru - nógir eru nú erfiðleikar þjóðarinnar.

Seðlabanki Íslands gerði skýrslu um málið, byggða á gagnagrunni sem bankinn hefur yfir að ráða um skuldir og eignir landsmanna. Í skýrslunni er því haldið fram að kostnaður af 20% niðurfærslu allra skulda í landinu myndi lenda á ríkissjóði annarsvegar eða erlendum kröfuhöfum hinsvegar. Af skýrslunni má glöggt ráða að í þessu felist eignatilfærsla frá einstaklingum til fyrirtækja og að heildarkostnaðurinn við þetta muni verða 900 milljarðar króna, þar af 285 milljarðar vegna húsnæðisskulda eingöngu. Sú upphæð er 45% af heildarútgjöldum hins opinbera.

Skuldir ríkissjóðs sem áætlaðar eru 1100 milljarðar króna í lok þessa árs myndu því tvöfaldast við þetta.

Bent er á að flöt niðurfelling húsnæðisskulda myndi hafa ólík áhrif á mismunandi hópa. Þannig myndi aðeins helmingur umræddrar niðurfærslu nýtast þeim sem eru í alvarlegum vandræðum.

Magnús Þór Torfason doktorsnemi við Columbia Business School hefur skrifað mjög áhugaverða grein sem hann nefnir Að þykjast gefa þeim fátæku en gefa í raun þeim ríku sem ég hvet ykkur til þess að lesa. Þá hefur Jón Steinsson, hagfræðingur við Columbia háskóla skrifaði grein þar sem hann bendir á eignatilfærslu frá landsbyggð til höfuðborgar sem hlytist af þessari leið.

Það er athyglisvert að ýmsir Sjálfstæðismenn hafa talað á móti þessari leið. Ég bendi til dæmis á Pétur Blöndal og Elliða Vignisson bæjarstjóra í Eyjum.

Kjarni málsins er þó þessi: Ef hægt væri að sýna fram á að 20% niðurfærsluleið fæli í sér eitthvert réttlæti og raunverulega aðstoð við þá sem sárast þurfa hennar með, þá myndi ég heilshugar styðja hana. Fram á það hefur ekki verið sýnt. Þvert á mót bendir flest til þess að flöt niðurfærsla myndi fela í sér gífurlega eignatilfærslu frá einstaklingum til stórskuldugra fyrirtækja - við værum jafnvel að tala um mestu eignatilfærslu af því tagi sem um getur.

Niðurfærsla lána hjá þeim sem helst þurfa á því að halda er annað mál. Sé tekið mið af greiðslugetu fólks þannig að niðurfærslan nýtist þar sem hennar er helst þörf, þá horfir málið öðruvísi við.

Jöfnuður felst ekki endilega í flötum aðgerðum, heldur að hver og einn fái það sem hann þarfnast.

Athugasemdir

[Hallur Magnússon, 5.4.2009 kl. 23:33]

Ólína.

Viltu ekki spyrja Seðlabankann hvað fellur á okkur ef við gerum ekki neitt?

Viltu ekki líka lesa tillögur Framsóknar sem byggja á samkomulagi við kröfuhafa - og eru reyndar hagsmunamál fyrir kröfuhafa.

Það er beinlínis rangt sem þú segir:  

"Þvert á mót bendir flest til þess að flöt niðurfærsla myndi fela í sér gífurlega eignatilfærslu frá einstaklingum til stórskuldugra fyrirtækja - við værum jafnvel að tala um mestu eignatilfærslu af því tagi sem um getur."

Viltu ekki bara horfast í augu við að þú hljópst á þig og varst með sleggjudóma um raunhæfa leið til endurreisnar heimilum og fyrirtækja - leið sem Jóhanna Sigurðardóttir aulaðist til að slá af - vegna þess hún hafði ekki kynnt sér forsendur hennar. Það sama virðist vera hjá þér - þótt þú reynir að krafsa í bakkann eftirá.

Veit að það er sárt að þurfa að viðurkenna mistök sín þegar maður hleypur á sig - en stundum er það rétta leiðin.

Veit að þú ert skynsöm og réttsýn - og treysti því að við getum í nýrri ríkisstjórn tekist á við vandann - meðal annars með 20% leiðréttingu lána.

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 5.4.2009 kl. 23:42]

Sæll Hallur.

Hver er að tala um að gera "ekki neitt"? Hef ég talað fyrir því? Ekki svo ég viti.

Þú rökstyður ekki hvers vegna það sé rangt mat að leiðin feli í sér eignatilfærslu. 

Nú kalla ég eftir nánari rökfærslu.

[Kristján Sigurður Kristjánsson, 5.4.2009 kl. 23:43]

Þú vitar til tveggja SUFara máli þínu til stuðnings. Ég er búinn að lesa báðar greinar SUFaranna þær eru án raka báðar tvær. Þetta er ekki fáeinna vikna  gömul hugmynd nema þú teljir 30 vikur fáar í þessu ástandi. Ég veit um einn mann sem líður mjög illa í gröf sinni Chicago hann heitir Al Capone. Hann lét sér aldrei dreyma um að hægt væri að fara svona með skuldara eins og íslenskir lánabófar hafa leikið almenning sl. 25 ár. 20% aðgerðin er bara byrjun. Greiðsluaðlögunarlögin eru einskis virði nema öll lán verði fryst til 2100 meðan mál skuldara eru skoðuð. Ég skil þessa 20% skuldaniðurfærslu vel en engin mótrök hennar, nema þau sem ekki er haldið að almenningi: Blóð nýju bankanna skal dælt af heimilum landsmanna.

[sandkassi (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 00:21]

Tillögurnar fela í sér áform um að færa höfuðstól í átt að raunvirði.

Feillinn hjá þér Ólína er að þú gengur út frá því að þarna séu raunverulegir fjármunir og eignir á ferðinni.

Svo er ekki.

[Stefán Gunnar, 6.4.2009 kl. 00:30]

Sæl Ólína,

Fékk ekki svar við fyrirspurn minni á umræðuvefnum áðan og prófa því einu sinni enn á nýjum umræðuvef en læt það duga ef ég fæ ekki svar núna. Hér að neðan koma skilaboðin sem ég sendi:

"Leið Samfylkingar virðist byggja á því að hjálpa þeim sem verst hafa það um jafnvel 30-50%. Eins og ég skil dæmið finnst mér það afar mikill ójafnaður. Er þá ekki bara verið að hjálpa fólki sem hefur alltaf verið í vanskilum og er kannski voða lítið að skapa fyrir samfélagið?

'Eg hef aldrei farið fram úr mér fjárhagslega en á stóra fjölskyldu og tók erlent lán, ég vinn myrkranna á milli til að halda öllu í skilum, sé ekki fjölskyldu mína en er þó í skilum. 

Hvað á að gera fyrir þennan hóp? Sem eg held að sé ansi stór.

Er hreinlega verið að hvetja mig til að fara með allt í vanskil annars verður mér ekki hjálpað. Er eini sjénsinn fyrir mig til að hitta fjölskyldu mína að hætta að rembast við að hafa allt í skilum fara aftur í 100% vinnu í stað 150% og bíða eftir að allt er komið í rugl. Þá komið þið og hjálpið mér.

Spurningin er því:

a) Er þá betra að vera með allt niður um sig til að fá hjálpina skv. ykkar tillögum?

b) Ef ekki hvað gerir Samfylkingin fyrir þennan hóp ?

bk/ Stebbi þreyttur á stressinu um hver mánaðarmót.

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 6.4.2009 kl. 08:11]

Sæll Stefán.

Þegar neyðarástand skapast, líkt því sem hefur verið viðvarandi í íslensku efnahgaslífi frá bankahruni, þá er nauðsynlegt að forgangsraða. Þeir sem komnir eru í vanskil nú þegar þurfa aðstoð, og þeir fá forgang fram yfir hina sem standa í skilum.

Mér er ljóst að það er erfitt að vera í þeirri stöðu sem þú lýsir - ég þekki þitt hlutskipti af eigin raun.

Fyrir fólk í okkar stöðu - og það eru þúsundir manna - er mesta hjálpin fólgin í almennum aðgerðum til að koma  á stöðugleika í efnahagslífinu. Þær aðgerðir gætu m.a. falist í því að ganga í ESB og stefna að upptöku evrunnar.

Innganga í ESB og upptaka evru er engin töfralausn, enda tímafrekt ferli. En í því felst þó að Ísland yrði að ná markmiðum myntbandalagsins þ.e. að halda verðbólgu í skefjum, lækka vexti, halda genginu stöðugu og komast hjá halla á ríkissjóði. Kosturinn við þetta er sá að það yrði að hefjast handa strax og af mikilli festu við að styrkja efnahagslífið. Í því væri fólgin mikil kjarabót fyrir heimilin í landinu.

Með inngöngu í ESB yrði hægara um vik að gera framtíðaráætlanir í rekstri, og umhverfi atvinnulífs og viðskipta yrði að líkindum mun heilbrigðara. Matvælaverð myndi lækka um 18-20%.

Fróðir menn hafa reiknað það út að kostnaður meðal Íslendingas af því að vera utan ESB, vegna matarverðs og skulda, séu 800 þús kr á ári. Það þýðir að venjulegur meðallaunamaður  vinnur í 3 mánuði af hverjum 12 fyrir krónuna áður en hann aflar fyrir nauðþurftum. 

[Gísli Baldvinsson (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 08:11]

Rétt að Hallur svari þessu:

Hið rétta er að við fall bankakerfisins námu erlendar skuldir þess um
60 milljörðum evra. Af því er reiknað með að kröfuhafar fái um 35% úr
gömlu bönkunum. Afgangurinn eða um 6.240 milljarðar íslenskra króna á
gengi dagsins, lendir á kröfuhöfum sem afskriftir. Endanlegir
kröfuhafar eða eigendur bréfanna að baki krafnanna eru gjarnan
stofnanafjárfestar af ýmsu tagi; lífeyrissjóðir, sveitarfélög og
peningamarkaðssjóðir sem varðveita sparnað.
-
Með því að reikna niðurfærsluleiðina út frá gefnum forsendum eða
tilbúnum dæmum má fá út þá niðurstöðu sem hentar. Því er jafnvel hægt
að fá út að hún kosti ríkið á endanum ekkert.
Hið rétta er að eftir að Seðlabankinn fékk leyfi Persónuverndar til að
keyra saman tekjur og skuldi heimila í landinu þarf ekki lengur að
gefa sér forsendur. Kostnaðarmat Seðlabankans á þessari leið, byggt á
raunverulegri stöðu, leiddi í ljós að kostnaður ríkissjóðs yrði um 285
milljarðar vegna heimila og færi upp í um 900 milljarða ef fyrirtækin
væru tekin með. Bara húsnæðispakkinn myndi kosta tæpan helming af
ríkisútgjöldum síðasta ár.
-
Í fyrsta lagi þarf að taka fram að inni í áætluninni um 600 milljarða
í kostnað eru skuldir í eigu Íbúðalánasjóðs, Sparisjóða og annarra
fjármálafyrirtækja þótt óleyst og ósvarað sé hvernig ríkið á að standa
að slíkri niðurfærslu eða fébótum fyrir hana.

Í öðru lagi lýsir þessi hugmynd mikill uppgjöf gagnvart vandanum. Við
erum að vinna okkur út úr gjaldeyriskreppunni í samræmi við
fyrirliggjandi efnahagsáætlun sem unnin var í samvinnu við
Alþjóðagjaldeyrissjóðinn. Það gengur eftir áætlun og sömuleiðis
endurreisn fjármálakerfisins sem er forsenda þess að bankarnir geti
þjónustað atvinnulífið með eðlilegum hætti á nýjan leik. Teikn eru á
lofti um að fjárútlát og þar með skuldir ríkisins geti orðið minni en
áður var reiknað með og úttekt Seðlabankans á stöðu heimilanna sýnir
að stór hluti þeirra mun standa áfallið af sér. 

[sandkassi (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 10:50]

Gísli,

Þetta eru kolrangar forsendur. Það sem að þú kallar eignir eru óefnislegar tölur á blaði sem taka ekkert mið af raunvirði.

Ólína,

Það kemur mér ekki á óvart að nú eigi að koma með ESB inn í þessa umræðu.

Mér þætti gaman að sjá þá útreikninga (fróðra manna) sem sýna fram á það að niðurfærsla til raunvirðis á "hókus pókus" höfuðstóli bankanna og ríkisstjórnarinnar verði framkvæmd með aðild að ESB. 

Í hvert skipti sem þið Samfylkingarmenn vaðið rökleysuna upp að öxlum eða bara hreinlega farið með rangt mál, þá er alltaf byrjað að tala um ESB.

Bíddu, kötturinn er með niðurgang - ESB

Ég er í vondu skapi - ESB

Konan er á túr - göngum í ESB

Verðtrygging - nú göngum í ESB

En hey, ég veit - segjum svo að væri Samfylkingarmaður. Mig dreymir um ævilangt jarðaberjaát og púrtvínsdrykkju og franskan sveitamat í alla mata. Ég er nú einu sinni Evrópumaður ekki satt?

Aðgöngumiðinn í ESB er að láta þjóðina borga fyrir mig fullt af peningum sem við skuldum ekki en hey, þetta lið er allt of heimskt til að fatta það ekki satt?

Það kemur mér því ekki á óvart að ESB dæminu sé nú flækt inn í þetta mál enda er draumur Samfylkingarfólks um aðild ástæðan fyrir því hvernig sá flokkur er að fara með þjóðina um þessar mundir.

Er þetta nógu mikill dónaskapur fyrir suma hér? Engar áhyggjur - Það er nóg til. 

[Benedikt Sigurðarson, 6.4.2009 kl. 11:26]

Kapp er best með forsjá.

Leyfi mér að hvetja þig Ólína til að þræta þig ekki út í horn.  Samfylkingin samþykkti á Landsfundi fyrir rúmri viku - að glíma við vandamál gengistryggðu lánanna og "leita sanngjarnra leiða" til að mæta tjóni þeirra sem sitja með verðtryggð krónulán.

Líttu endilega á á bloggið mitt og skoðaður rök með "aðgerðaleysi" annars vegar og "almennum aðgerðum" - hins vegar . . . . Samfylkingin vill leiða "vítæka sátt" - í þessu máli eins og öllum öðrum . . . . . og forað efnahagslegu og félagslegu hruni venjulegs fólks . . .

Besta kveðja

Bensi

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 6.4.2009 kl. 11:57]

Ég þakka vel meintar ábendingar Bensi - en þú lest þessa rökræðu augljóslega með öðrum gleraugum en ég. Sannleikurinn er sá að ég er hér að svara spurningum fólks, en stend ekki í þrætum, það gera aðrir. 

Nú kann þér að finnast sem þú sért þess umkominn að ritstýra bloggsíðum annarra, m.a. minni, með vísan til landsfundasamþykkta Samfylkingarinnar. En ef þú ert að gefa í skyn að ég hafi farið út fyrir einhverja flokkslínu þá ættir þú að hugsa þig betur um - og lesa betur samþykktir fllokksins frá síðasta landsfundi.

En þú verður að virða það þó að fólk - jafnvel þó það sé í framboði - tali frá eigin brjósti um hlutina. Þú velur þín eigin orð - ég vel mín.

Þegar menn standa frammi fyrir jafn alvarlegum úrlausnarefnum og íslensku efnahagsástandi og vanda heimilanna, þá duga engar þrætur að sjálfsögðu. En rökræður eru til góðs.

[Gísli Baldvinsson (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 12:35]

Gunnar, þú skrifar: -"Þetta eru kolrangar forsendur. Það sem að þú kallar eignir eru óefnislegar tölur á blaði sem taka ekkert mið af raunvirði.-"

Nú bíð ég spenntur eftir því að þú upplýsir okkur um "raunvirði" eigna! Það er svo merkilegt að þú og hugsanlega Tryggvi Þór Herbertsson telja sig hafa þessar tölur á hreinu. Með slíkum afskriftum og útstrikunum þá muni það ekki kosta ríkið/skattborgara eina krónu. Komdu með þínar breytur og forsendur og ég skal reikna þaðan. Ekki bara segja: vitlaust-vitlaust-rangt! Við komumst ekkert með því nema fá sand í augum. Annað: Svo það sé á hreinu þá hafnaði landsfundur Samfylkingarinnar afnám verðtryggingar með þeim leiðum sem þar var lagt til. Kolfellt. Hver ritstýrir hvaða bloggi blanda ég mér ekki í.

[Ben.Ax. (Benedikt Jóhannes Axelsson), 6.4.2009 kl. 13:32]

Sammála.

[Benedikt Sigurðarson, 6.4.2009 kl. 13:36]

Ekki ritstýri ég þínu bloggi né neinu öðru en mínu og er heldur ekki handhafi neins sannleika um "landsfundarsamþykktir"

- en velviljuð rökræða er líklegri til að leiða okkur í Samfylkingunni að hagfelldri niðurstöðu fyrir almannahagsmuni - heldur en "kappræðan" - sama hvaða orðhengilshætti eða mælskulistum er beitt.

. . . þannig eigum við málafylgjuna í þágu Samfylkingar jafnaðarmann saman en ekki sem "einkaeign" . . frambjóðenda . . . .

. . . sama hvað okkur fannst svo um Landsfundinn almennt séð . . þá leggur Samfylkingin áherslu á að leita samstöðu og sátta - og skapa grundvöll fyrir hagfelldum rekstri heimilanna og tryggja veltu í neytendahagkerfinu og með því vinnu fyrir sem flesta.

[sandkassi (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 13:38]

Gísli,

verðtrygginguna verður að færa aftur. "Raunvirði" í þessu tilfelli er einfaldlega markaðsvirði krafna annars vegar og þeirra skulda sem standa á bankakerfið í þessu sambandi hins vegar.

Það er búið að afskrifa það sem nemur þessari 20% niðurfellingu og gott betur. Þar með eru forsendurnar fyrir verðtryggingunni endanlega fallnar. En meiningin er aftur á móti að láta almenning borga. Þetta gengur ekki upp.

Raunar má síðan benda á fleiri atriði í því sambandi er varða réttlæti og eðlilega stjórnarhætti og og verður það efni afbrotafræðinga á næstu áratugum. en það er annað mál, þó þykir mér ástæða til þess að ríkisstjórnin hugsi sig betur um áður en haldið verður áfram á þessari braut.

Varðandi aðild að ESB sem Ólína mælir hér fyrir þá er það í fyrsta lagi reginmisskilningur að "verðtrygging" verði afnumin með inngöngu í ESB.

Eftir sem áður yrði það okkar að afnema verðtrygginguna og yrði framkvæmdin sú sama og í dag.

"Upptaka evru"við erum ekki að fara að fá neina Evru né erum við að fara að fullnægja Maastricht skilyrðunum í náinni framtíð.

"Fróðir menn hafa reiknað það út að kostnaður meðal Íslendingas af því að vera utan ESB, vegna matarverðs og skulda, séu 800 þús kr á ári."

Þetta er náttúrulega bara þvæla og órökstutt með öllu enda sviðsmyndin ekki til staðar né uppsetjanleg.

Með fullri virðingu fyrir góðum vilja og ásetningi um að gera hér gagn og að fólk vilji "læra" eitthvað nýtt, þá dugir það bara ekki eins og málum er háttað.

Þeir sem gefa sig út fyrir að taka á efnahagsmálum þjóðarinnar í dag verða að gjöra svo vel að rökstyðja sitt mál. Hroki og dónaskapur? Verið þið ekki með neina væmni, það eru alvarlegri mál á ferðinni en svo að fólk hafi leyfi til þess að velta sér upp úr slíkum smáatriðum.

Hvernig væri að Samfylkingin skilaði okkur kvótanum? Það væri eitthvað vit í því. Honum var stolið af þjóðinni.

[Gísli Baldvinsson (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 13:40]

Smávegis frá Jóni Steinssyni, lektor í hagfræði við Columbia háskóla, Ph.D. í hagfræði frá Harvard:

-Hvers á landsbyggðin að gjalda?-

-Það hefur vísast ekki farið framhjá neinum að Framsóknarmenn (og nokkrir samherjar þeirra í öðrum flokkum) hafa lagt til að 20% af skuldum heimila og fyrirtækja verði felldar niður. Slík aðgerð væri líklega umfangsmesta tekjutilfærsla Íslandssögunnar. Það er því áhugavert að velta fyrir sér hverjir myndu hagnast og hverjir tapa.

Einn stór hópur sem myndi klárlega tapa eru þeir sem búa á landsbyggðinni. Húsnæðisverð hækkaði ekki nærri jafn mikið á landsbyggðinni og á höfuðborgarsvæðinu. Fólk á landsbyggðinni er því ekki nærri eins skuldsett í dag og fólk á höfuðborgarsvæðinu. Það mun því fá mun minna út úr skuldaniðurfellingu en þeir sem búa í Reykjavík. En það mun þurfa að borga fyrir skuldaniðurfellinguna til jafns við þá sem búa í Reykjavík í gegnum skattana sína. Þegar öll kurl væru komin til grafar myndi þessi skuldaniðurfelling fela í sér mikla tekjutilfærslu frá fólki á landsbyggðinni til fólks á höfuðborgarsvæðinu.-

Er þetta ekki áhugaverður vinkill?

[sandkassi (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 13:50]

Nei ekkert sérstaklega,

Jón Steinsson er þarna að tala um ímyndaða fjármuni. Tilfærsla á eignum, við erum að tala um loft.

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 6.4.2009 kl. 14:43]

Gunnar - ég vek athygli þína á því að Samfylkingin samþykkti á síðasta landsfundi merka ályktun í sjávarútvegsmálum þar sem gert er ráð fyrir því að færa fiskimiðin aftur í eigu þjóðarinnar á 20 árum. Þetta er útfærsla á svokallaðri fyrningarleið þar sem gert er ráð fyrir 5% innlausn kvótans á ári í sérstakan auðlindasjóð þaðan sem aflaheimildir verða leigðar út að nýju eftitr nýjum reglum. Allur fiskur fer á markað - kerfið verður opnara - og ungir menn geta e.t.v séð fram á að stofna nýja útgerð einhverntíma í framtíðinni. 

[sandkassi (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 14:48]

Batnandi fólki best að lifa og ég sé að ég hef náð þér yfir á niðurfærsluleiðina og 20%in.

Nú hættum við samstarfi við AGS og hættum við að borga Icesave. End of story.

[Gísli Baldvinsson (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 14:57]

.... og svo þetta:

Í þessari umræðu eru nokkrar lykilstaðhæfingar sem nauðsynlegt er að
hafa réttar.

Michael Hudson hélt því fram í grein í Fréttablaðinu að erlendir
kröfuhafar með aðstoð Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, væru að neyða
Íslendinga til að borga skuldar langt umfram það sem eðlilegt gæti
talist.
Hið rétta er að við fall bankakerfisins námu erlendar skuldir þess um
60 milljörðum evra. Af því er reiknað með að kröfuhafar fái um 35% úr
gömlu bönkunum. Afgangurinn eða um 6.240 milljarðar íslenskra króna á
gengi dagsins, lendir á kröfuhöfum sem afskriftir. Endanlegir
kröfuhafar eða eigendur bréfanna að baki krafnanna eru gjarnan
stofnanafjárfestar af ýmsu tagi; lífeyrissjóðir, sveitarfélög og
peningamarkaðssjóðir sem varðveita sparnað.

Gefið er í skyn að í Bandaríkjunum snúist umræðan um niðurfærslu
skulda um flata niðurfærslu án tillits til aðstæðna.
Hið rétta er að umræðan gengur nær öll út á að koma til móts við þá
verst stöddu með niðurfærslu höfuðstóls skulda. Þetta er hið saman og
t.d. greiðsluaðlögunin gengur út á.

Með því að reikna niðurfærsluleiðina út frá gefnum forsendum eða
tilbúnum dæmum má fá út þá niðurstöðu sem hentar. Því er jafnvel hægt
að fá út að hún kosti ríkið á endanum ekkert.
Hið rétta er að eftir að Seðlabankinn fékk leyfi Persónuverndar til að
keyra saman tekjur og skuldi heimila í landinu þarf ekki lengur að
gefa sér forsendur. Kostnaðarmat Seðlabankans á þessari leið, byggt á
raunverulegri stöðu, leiddi í ljós að kostnaður ríkissjóðs yrði um 285
milljarðar vegna heimila og færi upp í um 900 milljarða ef fyrirtækin
væru tekin með. Bara húsnæðispakkinn myndi kosta tæpan helming af
ríkisútgjöldum síðasta ár.
http://www.sedlabanki.is/?PageID=13&NewsID=2088
Svo mikil skuldsetning umfram það sem nauðsynlegt er þýðir annað hvort
gífurlegar skattbyrðar eða niðurskurð á megninu af allri opinberri
þjónustu. Það versta er þó að við værum líklega að framlengja
samdráttarskeiðið verulega. Í stað þess að reyna að brúa stutt tímabil
erfiðleika með velferðarbrú Samfylkingar værum við að grafa okkur
niður í miðjum samdrættinum.

Auk eignatilfærslu milli tekjuhópa sem m.a. er rakin hér í þessari
ágætu Deiglugrein (http://deiglan.com/index.php?itemid=12480) þar sem
einnig er vísað í umræðuna í Bandaríkjunum.
 

[sandkassi (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 15:12]

Gísli,

Þú ert áfram að tala um ímyndaða fjármuni sem reiknaðir eru sem eignir. Hvernig væri að hætta þessari vitleysu?

Aukin gjaldþrot einstaklinga og fyrirtækja og kröfur sem ekkert mun fást upp í fyrir vikið. Húsnæðismarkaðurinn verður ekki í rúst, nei hann verður brunarústir einar. Atvinnuleysi og hjöðnun,,,,hverju verðum við bættari með því?

Við munum fá meira upp í kröfur með þessu móti.

Í ofanálag hvernig væri að hið opinbera vendi sig af þeim ósóma að taka hagnað og commision af þessum viðskiptum almennings nú þegar bankarnir eru á þeirra höndum? Hvað stendur til að halda þessu fáránlega rekstrarmódeli gangandi lengi í viðbót?

Hér er verið að nota krónuna sem sem arðbært kúgunartæki á hinn almenna launþega.

[sandkassi (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 15:18]

Ef að ríkisstjórnin heldur þessu til streitu þá mun almenningur ekki sætta sig við það, ég held ég geti lofað því.

Það er bara hægt að bjóða fólki upp á visst magn af vitleysu og ég er hræddur um að mælirinn sé að verða fullur, ég vona það allavega.

Nú verður kosin ný stjórn sem líklega verður sú sama. Ef að ekki verður snúið við blaðinu í skuldastýringu og málum er varða afkomu þjóðarinnar þá verður stjórnin jú mynduð og gangsett, en hún mun ekki lifa sumarið.

[Magnús Geir Guðmundsson, 6.4.2009 kl. 15:39]

Mikið óskaplega er það alltaf skemmtilegt þegar ónefndir einstaklingar tala um fyrirbæri ekki meira virði en "lofts", en eru augljóslega sjálfir ekki mikið annað en LOFTBELGIR!

Að minnsta kosti eru flestir ef ekki allir sem um þetta fjalla nema hann og nokkrir aðrir snillingar,bara alls ekki meðvitaðir um eitthvað sem heitir "raunveruleg eign eða skuld" og skiptir þá engu þótt viðkomandi hafi eytt hálfri ævinni að afla sér sérþekkingar um slíkt og hafi svo unnið með því við þekktustu stofnanir og fræðasetur!?

[Stefán Gunnar, 6.4.2009 kl. 15:40]

Sæl Ólína,

 Takk kærlega fyrir svarið.

Verð að viðurkenna að mér finnst svolítið eins og ég sé að strita fyrir fólk sem er kannski alltaf búið að vera í vanskilum og hefur ekkert með núverandi ástand að gera og úr svari þínu les ég að best sé að fara með allt í vanskil þó ég hreinlega hafi ekki trú á að það sé best fyrir þjóðfélagið þó það sé eina leiðin fyrir minn hóp til að fá hjálp ef ykkar leiðir ná fram að ganga.

En spurði líka um það sem ég ekki skyldi og gæti etv gagnast mer og sendi það því aftur.

Í færslu 18 (síðustu umræðum ekki þessum) þar sem þú talar um svar, getur þú útskýrt fyrir mér hvað þýðir "skuldajöfnun gengisbundinna lána" ertu að meina að skuldajafna því á móti eignir sem maður hugsanlega (ólíklega) á???

bk/Stefán

[sandkassi (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 16:12]

Magnús Geir þú ert alltaf svo krúttlegur.

Eitt það mikilvægasta sem þú gerir í lífinu Magnús er að þróa með þér sjálfstæða hugsun.

Það er þó erfitt ef menn búa en heima hjá mömmu. En þótt ekki sé sjálfstæð hugsun á ferðinni og muni liklegast aldrei verða þá geturðu huggað þig við það að lóan er kominn, sólin hækkar á lofti og að allt verður betra um síðir og þá mun þér örugglega líða betur greyið mitt.

[Jón Örn Arnarson, 6.4.2009 kl. 19:36]

Já Ólína

Broslegt var að hlusta á hvað þeir flokksbræður í litla og stóra framsóknarflokknum voru sammála um að spila á þinn stutta kveik :-D

En hver trúir á svona hókus pókus 20% meira eða minna?

Á ekki samfélagið í heild sinni að blæða fyrir sína egin heimsku?

Eða verður það áfram sem hingað til - sumir eru jafnari en aðrir?

[Tómas Ibsen Halldórsson, 6.4.2009 kl. 20:26]

Í öllu góðærinu með bullandi verðbólgu og aðför bankanna að krónunni hækkaði vísitala milli mánaða umtalsvert og lánin þar með.  Verðtryggingin var færð bönkunum, íbúðalánasjóði og lífeyrissjóðunum til tekna og skrúfaði upp eigið fé þessara stofnana.  Nú er hinsvegar komið að leiðréttingunni og hún felst í því að þessar stofnanir skili til baka þeim gríðarlega hagnaði sem þær hafa haft af lántakendum í formi verðtryggingar.  Það er gert með því að færa niður eigið fé þeirra og nota þá færslu sem greiðslu inn á lán lántakenda.  Þetta er ekki flóknara en það. 

Vilji er allt sem þarf. 

Auðvitað verður þetta sársaukafullt fyrir allar stofnanirnar, en betra er að gera þetta núna heldur en að þurfa á næstu árum að afskrifa, ekki 300 miljarða þegar kemur að heimilunum eða 900 miljarða vegna fyrirtækjanna, heldur þúsundir miljarða.  En þannig verður það þegar heimilin og fyrirtækin fara á hausinn og allir verða eignalausir, nema bankarnir, íbúðalánasjóður og lífeyrissjóðirnir sem sitja uppi með óseljanlegar eignir.  Eignir sem enginn getur keypt vegna þess að fólk hefur ekki fjármagn til að kaupa, þar sem fyrirtækin eru farin á hausinn og enginn getur fengið vinnu til að framfleyta sér og sínum.

Með sömu stefnu- og aðgerðarleysi ríkisstjórnarinnar og nú ríkir er ekki hætta á öðru en að illa fari.  Ríkisstjórnin er ráðþrota, hún hefur enga lausn fyrir íslenska þjóð, því miður.

[Guðlaugur S. Egilsson, 6.4.2009 kl. 23:35]

Svo sé vitnað í fyrrum seðlabankastjóra:

Þessi skýrsla starfshóps seðlabankans er ekki virði pappírsins sem hefur farið í að prenta hana. Vona að sem fæstir hafi gert það.

Vandamálið er einfaldlega það að "kostnaðurinn" í þessari skýrslu er einfaldlega upphæðin sem á að afskrifa. Það er EKKI kostnaðurinn. Ég endurtek, það er EKKI kostnaðurinn. Til að draga aðeins í land varðandi þessa skýrslu, þá segja þeir þetta undir rós: "Áhrif þeirra aðgerða eru ekki metin í þeirri greiningu sem fylgir hér á eftir.". Sem þýðir með öðrum orðum að þessi skýrsla er meiningarlaust plagg og hefur ekkert erindi inn í þessa umræðu.

Einnig er ljóst að höfundar skýrslunnar voru búnir að gefa sér ýmsar niðurstöður fyrirfram, eins og að kröfuhafar myndu aldrei samþykkja neitt slíkt, eða einhliða niðurfærsla sé ekki fær. Einhliða niðurfærsla er fær með lagasetningu svo fremi sem jafnræði sé gætt. Nú, ef markmið kröfuhafa er að sölsa undir sig sem mest af íslenskum eignum þá er það sjálfsagt rétt þeir eru ekki til í neitt svona. Ef þeirra markmið að fá sem mest greitt upp í sínar kröfur, þá eru þeir til í niðurfærslu. Þannig að þetta mundi vera ágætis leið að fá ásetning þeirra á hreint. 

Kostnaðurinn er upphæð afskriftanna (eða niðurfærslunnar) MÍNUS upphæð krafna sem  hefðu verið afskrifaðar sökum gjaldþrota hefði niðurfærsla ekki komið til. Samvæmt tölum frá Lánstraust fyrir nokkru síðan voru eitthvað um 3800 fyrirtæki í landinu á leið í gjaldþrot, eða sirka 30%  Segjum sem svo að þessi 3800 fyrirtæki skuldi samtals 1000 milljarða umfram eignir. Segjum síðan sem svo að 20% niðurfærsla bjargi helmingi þessara fyrirtækja frá gjaldþroti, svo í stað þess að 1000 milljarðar tapist, þá tapast 500 milljarðar. Í þessu fabúleraða dæmi væri þá kostnaðurinn við 1000 milljarða skuldaniðurfærslu 500 milljarðar, en EKKI 1000 milljarðar.

Umræðan um þetta vantar upplýsingar um tvö krítísk atriði til að geta farið fram á vitrænu plani, það er á grundvelli staðreynda en ekki vangavelta.

1. Kanna þarf hvar lánadrottnar standa, hverjar eru þeirra skoðanir. Svo geta menn ákveðið hvort eigi að taka mark á því sem þeir segja.

2. Það þarf vitræna úttekt á því hvað niðurfærsla gæti bjargað stórum hluta af fyrirtækjum og fjölskyldum í landinu, svo sem með greiningu á gögnum Lánstrausts og bankanna. Án úttektar á áhrifum slíkrar aðgerðar er ALGERLEGA ÁBYRGÐARLAUST að fjalla um "kostnað" af slíkum aðgerðum eins og gert er í skýrslu starfshóps seðlabankans. Eins og ljóst er í umræðunni á þessari síðu, þá er slík skýrsla bara rangtúlkuð og rangar ályktanir dregnar.

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 7.4.2009 kl. 00:01]

Sæll Guðlaugur. Þetta innlegg þitt er fyrsta atlagan sem ég sé gerða að skýrslu Seðlabankans með rökstuðningi en ekki bara fulyrðingu um að þetta eða hitt sé arfavitlaust.

Mér finnst athyglisvert það sem þú segir hér - ætla að hugsa um það.

[Þorsteinn Helgi Steinarsson, 7.4.2009 kl. 01:23]

Mér þykja gagnrýnendur á 20% leiðirnar (þær eru fleiri en ein) misskilja málið, enda skiljanlegt þegar menn telja þetta vera peningaútlát úr ríkissjóði og vitandi að ekkert fæst fyrir ekki neit.

20% leiðirnar ganga út á það að hámarka endurheimtur lána. Ekki út á það að fá pening úr ríkissjóði.

Ég hef bloggað um þetta til að reyna að útskýra málið. Sjá hér: http://thorsteinnhelgi.blog.is/blog/thorsteinnhelgi/entry/846773/

[Guðlaugur S. Egilsson, 7.4.2009 kl. 08:22]

Það er grein í fréttablaðinu í dag um að seðlabankinn vinni að úttekt á stöðu fyrirtækjanna í landinu, sem er hið besta mál. Það er náttúrulega út í hött að sé ekki búið að vinna þessa skýrslu fyrir löngu síðan, látum það samt liggja milli hluta. Slík úttekt er gott innlegg inn í þessa umræðu, en þangað til að hún er tilbúin ætti að vera að hægt að ganga út frá tölum um að 25-33% fyrirtækja í landinu séu á leið á hausinn, og gera ráð fyrir að þau eigi sama hlutfall af skuldum fyrirtækjanna. Það sem stendur þá út af er hvernig sé hægt að áætla skuldir umfram eignir. Ein leið væri "veðrið í gær" aðferðin, þ.e. "hvert hefur verið hlutfall eigna upp í skuldir í gjaldþrotum undanfarinna 10 ára" ?

[Katrín, 7.4.2009 kl. 08:59]

Það er fróðlegt að lesa þær færslur sem hér hafa verið settar inn og ánægjulegt að fleiri og fleiri virðast vera sjá ljósið í tillögum Framsóknar og Tryggva.

EN jafnljóst er það að hvorki ég né Stefán munum geta beðið eftir inngöngu í ESB til að leysa okkar vanda.  Mörg ár eru í að slíkt geti orðið og þá verðum við fyrir lifandis löngu komin í hóp þeirra sem verst eru settir og fáum þá líklegast aðstoð við að lengja í hengingarólinni og að lokum missa eigur okkar

Að horfa til ESB sem allsherjarreddingu á vanda dagsins í dag er að taka upp háttu strútsins og stinga höfðinu í sandinn og bíða þess að hættan líði hjá.

Mér er það óskiljanleg með öllu hvernig ábyrgir stjórnmálamenn geta leyft sér að hafna þessari leið með augljóslega mun hjálpa þúsund heimila að standa storminn af sér og halda sjálfsvirðingunni.  Aðgerð sem gerir fleirum fært að standa í skilum og borga skuldir sínar og kemur í veg fyrir gjaldþrot og eignamissi.  Gjaldþrota maður greiðir ekki skuldir og þær tapast.   Er það ástand sem minnihlutastjórnin er að kalla eftir??  Eða er það sú staðreynd að tillögur í þessa átt koma frá öðrum flokkum en SF og VG og þá er ekki hægt að styðja þær?

[Katrín, 7.4.2009 kl. 09:05]

Og í ljósi þess að Sf hefur lagt til að fara beri fyrningaleið varðandi innköllun á kvóta og þá með 5% þar til 20% er náð,  þá er það enn undarlegra að SF skuli berjast gegn 20% niðurfærslu skulda heimila og lítilla og meðalstórra fyrirtækja.

Það eru nefnilega ekki allir jafnir Ólína mín innan SF, sumir eru jafnari en aðrir.

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 7.4.2009 kl. 09:07]

Katrín - hvorki ég né aðrir Samfylkingarmenn höfum hafnað þeirri leið að færa niður skuldir hjá fólki til að hjálpa því að standa í skilum og "halda reisn" eins og þú orðar það. Spurningin er bara hvernig á að gera þetta og hvort flöt niðurfærsluleið sem fer á alla - jafnt venjulega skuldara sem stórskuldug stórfyrirtæki - er ásættanleg.

Markmiðið er að hjálpa fólkinu í landinu ekki satt?

[Katrín, 7.4.2009 kl. 09:33]

Þá er þetta leyst....ákvörðun tekin um flata niðurfellingu á skuldir heimila, lítilla fyrirtækja og meðalstórra....stórfyritækin sett til hliðar

Flóknara er þetta nú ekki....

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 7.4.2009 kl. 11:06]

Ég hef viljað skoða þessa leið - er að kynna mér það hvort hún er fær.

[Katrín, 7.4.2009 kl. 11:28]

Gott mál Ólína..svona eiga stjórnamálamenn að vinna..hlusta á fólkið og skoða málin aftur.

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 7.4.2009 kl. 11:57]

[Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 7.4.2009 kl. 12:14]

ÉG sé að enn einu sinni hefur mér láðst að svara Stefáni - þ.e. spurningu hans í nr. 24 um skuldajöfnun gengistryggðra lána.

 Fyrirgefðu Stefán, það var ekki ætlunin að ganga fram hjá þér enn einu sinni. En líklega er bestu skýringuna að finna hjá sjálfum Seðlabankanum, sjá: http://www.islandsbanki.is/einstaklingar/urraedi/greidslujofnun-erlendra-husnaedislana/

[Guðmundur Ragnar Björnsson, 7.4.2009 kl. 23:00]

Starfshópur Seðlabankans gefur sér tvær forsendur til að byggja alla sína útreikninga á. Hann gerir ráð fyrir að fasteignamatið sé raunvirði eigna í dag. Íbúðin mín er með fasteignamat upp á 27 miljónir en ég væri heppinn ef að ég gæti selt hana fyrir 18-20 miljónir. 25-30% skekkja í eignamati þar. Það stækkar hópinn gríðarlega sem hefur neikvæða eiginfjárstöðu. Neikvæð eiginfjárstaða er heldur ekki stóra vandamálið heldur greiðsluflæði skuldara. Þeir sem að geta ekki haldið í við gengið eða verðbólguhækkanir eru í áhættuhópnum. 

Hin skekkjan er að afskrifa það með einni setningu að ekki sé hægt að semja við erlenda kröfuhafa.

"Hvers
konar aðgerðir sem fela í sér einhliða tilfærslu kostnaðar yfir á
kröfuhafa er ófær."

Þetta er ekki frekar rökstutt og lyktar af því að þessi skýrsla sé pöntuð af ríkisstjórninni.

[Guðlaugur S. Egilsson, 9.4.2009 kl. 22:56]

Guðmundur: Ég er sammála því að þessi skýrsla sé lykti af því að hún sé pöntuð, eða að minnsta kosti sett fram af fólki sem hefur hagsmuna að gæta við að varðveita peningamiðað hagkerfi. Miðað við það sem hefur verið sett fram undanfarið, til dæmis af Michael Hudson í Silfri Egils og viðbragða Össurs við þeim ummælum, þá er ég farinn að hafa efasemdir um að ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafi raunverulegan skilning á peningum, hagstjórn og hvernig vextir og framleiðsla spila saman. Þetta er reyndar ótrúleg staða, með Gylfa Magnússon sem viðskiptaráðherra, ég hafði nú trú á honum þarna. Það virðis því miður vera koma á daginn að hann trúir mýtunni um að peningar jafngildi verðmætum og trausti, sem að mínu viti er verið afsanna með mjög afgerandi hætti þessi misserin.

Ég er nú svo einfaldur að trúa því að meirihluti fólks fari fram í sinni bestu trú, þar á meðal meðlimir núverandi og fyrrverandi ríkisstjórnar, og því held ég nú frekar að þessi skýrsla sé sett fram í þeim tilgangi að hafa áhrif á ríkisstjórnina, frekar en að hún sé pöntuð af henni. Þess vegna er mikilvægt að fólk linni ekki látum þegar menn vita að þeir hafa rétt fyrir sér. Í því ljósi, þá er ég jafnvel farinn að hallast að því að kjósa Framsókn til að styðja Sigmund, nokkuð sem hefði verið óhugsandi fyrir mig fyrir nokkrum misserum (ég er krati frá gamalli tíð). Hann virðist þó að minnsta kosti hafa smá innsýn í hvað peningar raunverulega eru, það er ÁVÍSUN á verðmæti, og það sem verra er, ávísun sem er innistæðulaus þegar kemur að skuldum sem er búið að klína á íslensku þjóðina.